Система координат и исторические аналогии

Александр Владленович, Вы профессиональный историк, доктор исторических наук, также известны своей общественной деятельностью с восьмидесятых годов. Еще на заре Вашей академической карьеры вы были известны своими левыми, при этом довольно антикоммунистическими, неонародническими убеждениями. Какие-то Ваши идеи перекликаются с тем, как представляли себе будущее трагические русские социалисты-революционеры начала XX века, какие-то являются отражением классических идей анархо-синдикализма. Расскажите немного об эволюции ваших взглядов на политику и экономику за последние лет тридцать.

Действительно, в 80-е годы я был одним из лидеров оппозиционного движения, организовывал первые демократические митинги в Москве. Мы создали неонароднический клуб «Община», Федерацию социалистических общественных клубов – первую общесоюзную оппозиционную организацию, действовавшую открыто. В 90-е годы я участвовал в анархо-синдикалистском, зеленом и левом движениях, был членом Конституционного совещания 1993 года и даже работал в правительстве в должности советника первого заместителя председателя правительства (каковым тогда был Б. Немцов). Возможности, связанные с этой должностью, я использовал для предотвращения экологически вредного строительства Высокоскоростной магистрали Москва-Петербург. Общественно-политический опыт позволяет точнее понимать, как работают социальные и государственные структуры. А ведь этому посвящены мои научные работы. И часто я могу сослаться на эксклюзивную информацию, которую знаю из первых рук, или лучше понять общественных деятелей прошлого, потому что сам находился в подобных ситуациях. Эволюция моих взглядов происходит в довольно ограниченном спектре: в 1987-1988 гг. я был социалистом - неонародником, потом мы приняли более радикальную самоидентификацию как анархо-синдикалисты. Но в самом конце ХХ века я все же решил, что анархия – это слишком далекая стадия гипотетического будущего, чтобы бороться именно за нее, и вернулся к неонародничеству, демократическому социализму, обогащенному постиндустриальными идеями, которые «проповедую» с 1989 г. В общественной среде происходят жаркие споры о будущем. И свои футурологические идеи я формирую с учетом достижений социалистической мысли, накопленные веками, сопоставляя их с современной ситуацией.

Вы один из создателей объединения «Информационал», поставившего целью продвижение своих взглядов на развитие (затрдн понимание) человечества. Что такое «Информационал», и можно ли описать его доктрину в нескольких фразах?

«Информационал» - это сообщество людей, которые готовы искать оптимальные пути в постиндустриальное, креативное будущее. Ведущим социальным слоем (классом) этого будущего с нашей точки зрения будет информалиат, преодолевающий нынешнее социально-функциональное разделение творческих, организационных и исполнительских функций. Сейчас ведь одни придумывают, другие отдают указания, а третьи выполняют. А это должны делать люди, относящиеся к одному слою – индивидуально или в группе. Сейчас уже заметны тенденции к складыванию такого синтетического класса креативного работника, который, в отличие от прежней интеллигенции, может реализовать свои идеи в конечный продукт, и, в отличие от современного рабочего – сам организует свою работу, самоуправляем. Но для дальнейших успехов этой тенденции нужны социальные условия, о которых мы поговорим ниже. «Информационал» надеется по мере сил изучать эти тенденции и содействовать им своей пропагандой.

Александр Владленович, последнее время нашу текущую эпоху принято называть застоем не только применительно к России, но и в отношении периода, переживаемого условным Западным миром, который, вроде и перешел в постиндустриальное общество, но вроде как и не совсем. В какой же фазе исторического развития согласно Вашей периодизации мы находимся сейчас?

Наиболее развитые страны находятся на краю постиндустриальной эпохи. Наиболее нейтральная система координат, которую мы можем выстроить, основана на том, что традиционные аграрные общества в результате модернизации переходят к индустриальному городскому обществу. Это очень серьезное изменение в основах жизни общества. В наиболее развитых странах процесс индустриальной модернизации уже завершился, и мы предполагаем, по некоторым признакам, что возможна следующая фаза развития человечества - постиндустриальное общество. Оно основано на доминировании креативности. То есть не превращение человека в инструмент, как в индустриальном обществе, и не близость поведения человека к животному, как в архаичных обществах, а максимальное проявление собственно человеческих свойств – креативности, творческой деятельности. Если это общество возникнет, то большинство людей в грядущем будет заниматься тем, что творить то, чего не было до них. Аграрное общество из поколения в поколение воспроизводит традицию, то, что уже было. Точно так же, как биологическая среда является воспроизводящей, выход за эти рамки чреват катастрофой. Общество еще очень хрупко.

Поэтому традиционное общество всячески противится появлению новых технологий производства, следовательно общественного прогресса?

Да, новые технологии не развиваются, медленно внедряются, потому что не приветствуются. Традиционное общество - это хрупкая система, новые технологии, быстрые изменения могут его разрушить, привести к полному краху, что, кстати, иногда и бывало. А индустриальное общество устроено иначе, оно смотрит вперед, оно инновационно, но этими инновациями занимается креативное меньшинство, которое создает новые проекты - инженеры, организаторы, интеллигенция. Остальная масса населения осуществляет функции сугубо воспроизводящие. Рабочий не может творить, так как он встроен в систему узкой специализации. Если рабочий будет говорить, что эта деталь должна быть устроена иначе, то деталь, сделанная по замыслу рабочего, не подойдет к другой, сделанной другим рабочим. Нужно строго следовать проекту, созданному другими. Поэтому большинство людей в индустриальном обществе могут быть только инструментами креативной и властной элит. Может быть, в будущем возникнет общество, где творческой деятельностью, а не воспроизводящим трудом будет заниматься большинство людей. Тогда мы можем говорить о третьей фазе развития человечества – креативной или моделирующей, когда главная функция человека – создание моделей того, чего нет, проектирование.

А будет ли в этом обществе будущего место для свободного рынка, который является, как показывает практика, обязательной питающей средой для свободы творчества?

Я в этом не уверен. Но важно понять, что либеральные догмы о том, что свободное творчество невозможно без рынка, скорее всего, отомрут вместе с общественными отношениями, которые их породили. Рынок как раз является атрибутом индустриального общества, где творческий потенциал большинства подавляется по причинам, о которых я уже сказал. То есть большинство людей в индустриальном обществе не могут быть предпринимателем, субъектом рыночных отношений.

А в постиндустриальном смогут? Значит ли это, что в обществе будущего, как по Марксу, будет преодолена грань между умственным и физическим трудом?

Учитывая развитие автоматизации, вытеснение физического труда - весьма вероятно. Но «умственный труд» - это очень широкое понятие, где смешаны и рутинная деятельность, и собственно творчество – научное, культурное, социальное. Глубина изменений при переходе к постиндустриальному обществу будет не меньшей, чем при переходе от традиционного аграрного к индустриальному городскому обществу. А ведь это была бурная эпоха XVI – первой половины XX вв. В этом отношении современный мир стоит на таком же берегу, на котором традиционное аграрное общество стояло в XV веке, когда в Европе появились мануфактуры, книгопечатание и трансокеанские плавания. Ситуация, аналогичная Европе между Гуттенбергом и Лютером. Одни предпосылки перемен уже сложились, другие еще нет.

Вы говорите о периоде Ренессанса?

Мы говорим о периоде позднего средневековья до Реформации. Ренессанс был одним из проявлений кризиса системы средневековья. Появлялись ростки принципиально новых отношений, индустриальной модернизации. Аналогичные ростки нового можно видеть и сейчас, если мы говорим о мировом развитии. В XV веке появились мануфактуры, маленькие и несовершенные, сейчас есть 3D -принтеры, тоже крайне несовершенные, они еще не могут вытеснять промышленность.

Так же как мануфактуры тогда даже в самых передовых странах, таких как Англия или Нидерланды далеко не сразу смогли вытеснить мастеров и кустарей?

Да, это были лишь первые ростки. Вот когда 3D-принтеры станут «синтезирами», то есть принципиально технически более совершенными «домашними фабриками», тогда, конечно, роль промышленности резко снизится. На пороге постиндустриального мира как в свое время на пороге индустриальной модернизации в начале XVI века, возникли уже многие предпосылки для начала перехода. Но пока не сложится весь комплекс причин, процесс не запустится или будет глохнуть. В XVI веке последним компонентом стала Реформация. В 1917 году мы отмечали юбилей выступления Лютера, когда он согласно легенде прибил свои тезисы к дверям храма. Сегодня тоже есть двери храма, на которой, подобно Лютеру можно прибить тезисы - это Интернет. Но еще не сформулированы такие тезисы, которые бы дали людям понятную и привлекательную альтернативу современному мироустройству.

Люди боятся изменений, еще и потому, что на опыте предыдущих поколений, почти на генетическом уровне хорошо выучили, что все резкие общественно-социальные переломы ведут не к улучшению, а к ухудшению их жизни, по крайней мере на длительный период?

Переход от традиционного общества к индустриальному тяжелее, чем начало и финал этого процесса. Сейчас мы живем на совершенно другом уровне гуманности, информационно-культурной насыщенности, комфорта, безопасности по сравнению со средними веками. Но переход дал минус по всем статьям. Понимая эту угрозу перехода, люди боятся, плюс их сознание заточено на привычный образ жизни. Я считаю, что постиндустриальный образ жизни, если он возникнет, будет лучше нашего, но переход будет тяжелее для тех, кто запаздывает.

Основы организации жизни

Начнем с основ организации жизни.
Современный горожанин обычно мечтает о большой даче, благоустроенной «фазенде». «Электронный коттедж» сделает такую мечту нормой. Это возможно уже на современном уровне технологий. А если общество будет стимулировать развитие таких технологий самообеспечения, то в обозримой перспективе распространение электронных коттеджей позволит проживать даже там, где сегодня практически нет населения из-за тяжелого климата, отсутствия работы и инфраструктуры. Но в будущем «электронный коттедж» обеспечит микроклимат, а деятельность человека обычно не будет привязана к заводу и офису, будет удаленной. Вы можете находиться где угодно на планете. Климатический колпак дает вам в сибирских морозах нормальную температуру, которую вы закажете. В перспективе такой колпак может быть площадью хоть во весь ваш гектар. В рамках этого колпака вы можете иметь свою энергообеспечивающую установку, потому что работают ветряки и солнечные панели, которые обеспечивают вас энергией. У вас своя гидропоника, свои свежие огурчики и помидорчики. Благодаря синтезиру, который расположен на вашей территории, есть любая промышленная продукция, кроме эксклюзивной. Только эксклюзивную продукцию и только сырье для вашего домашнего аппарата вам дают фабрики. Кроме того, ваше «домашнее» производство довольно энергоэффективно, на производство вы расходуете достаточно умеренные ресурсы, потому что ваш производственный компьютер, синтезир, направляет каждый атом или молекулу именно туда, куда нужно.

А как же в этом случае будут жить индустриальные центры, и с помощью каких механизмов будет преодолено социальное неравенство между людьми?

Место индустриальных центров будет значительно скромнее, чем сейчас. Сохранятся историко-культурные центры – объекты туризма. Благодаря развитию строительных технологий станет возможным строить города-дома, не занимающие большой территории и концентрирующие в себе остающиеся промышленные производства. Ни в этих городах, ни в агломерациях электронных коттеджей, объединенных по мере необходимости в территориальные общины, не останется системных причин для углубления социального неравенства. Ведь у любого человека есть все для получения стандартного набора благ. Но ниже я остановлюсь и на других способах защиты социальных прав.

И как в таком случае происходит горизонтальная мобильность населения - если, например, человек хочет переехать из одной общины в другую?

Каждый человек имеет право на свой собственный гектар, условно говоря (норматив может быть другим). Гражданин может занять любую свободную территорию и поставить там свой коттедж. А если надоест место или соседи – может переместиться на другое место. Это интерпретация эсеровского принципа «земля даст каждому место за своим столом».

А кто будет обеспечивать гражданину/члену общины «электронный коттедж», хотя бы в его базовой комплектации?

Электронный коттедж будет достаточно дешев и собираться из деталей, сделанных синтезиром по компьютерной программе. Самую простую, не ресурсоемкую комплектацию сможет обеспечить социальное ведомство Союза, о котором мы еще поговорим. Хочешь что-то получше – дело твоего трудолюбия и фантазии. Ты получил участок, тебе дали сырьевой порошок, ты купил синтезир, как сейчас покупают компьютеры, и заложил туда программу. Сейчас уже даже 3D-принтеры делают по компьютерной схеме блоки, из которых можно сложить дом. Раньше крестьяне, поселившись на новом месте, строили себе дома – была бы земля. В будущем эта ситуация вернется на новом витке, только пригодной для жизни земли будет гораздо больше – ведь человек не будет привязан к сельскохозяйственной деятельности и пригодной для этого почве.

То есть, следуя Вашей логике, промышленность умрет, а вместе с ней умрет и капитализм, как концентрация в руках корпораций, государств и частных лиц больших объемов средств производства для извлечения прибыли?

В моем фантастическом рассказе «Аната и Грум» индустриальный сектор в будущем обществе существует, но он незначителен количественно. Так же как сейчас, в современных обществах, аграрный сектор существует, но незначительна его доля в ВВП. В будущем промышленность сохранится в качестве остаточного явления, так же, как традиционные формы сельского хозяйства сохраняются в индустриальном обществе в качестве остаточного явления. Но большая часть продуктов, в том числе материальных, будут создаваться в домашних условиях. А основная деятельность большинства людей будет связана с информационной творческой сферой. Организационные формы фабрично-офисного типа сменятся экстерриториальными сетями.

Но и сейчас для того, чтобы создавать продукты интеллектуального труда - графику, тексты, научно-проектную документацию не обязательно постоянно находиться физически в рамках коллектива, большая часть работы зачастую делается дистанционно с использованием различных платформ CRM и платформ распределения и контроля задач в команде отдельного проекта. А как в этой картине мира будущего будет организовано производство материальных благ?

Это только первые ростки. Большая доля информации, которая воплощается в потребительской продукции, пока исходит из офисов. К тому же, графику мы не можем съесть, на графике мы не можем сидеть. Вот поэтому я и говорю, что эти процессы аналогичны эпохе Ренессанса и первых мануфактур. Это самое начало, которое позволяет надеяться, что в эти же модели втянется и производство материальных объектов и продуктов, без которых человек не может жить.

То есть, правильно ли я понимаю, что с помощью новых технологий производство материальных продуктов человеческого потребления станет индивидуальным?

Да, производство потребительской продукции станет возможным по месту жительства. У фабричного сектора приобретается только порошок, который засыпается в принтер, который может произвести все необходимое, в зависимости от прописанного в компьютерной программе. А жить миллионы людей смогут в электронных коттеджах, а не в городах. В таком коттедже будет обеспечен высокий уровень комфорта и энергетического самообеспечения – независимо от места жительства – будь то Крым или Магадан. Значительная часть сельскохозяйственной продукции будет производиться с помощью гидропоники.
*Гидропоника - процесс выращивания тех или иных сельскохозяйственных культур не на земле, а с помощью питательных растворов и искусственного освещения.

Но вы ведь не произведете индейку или курицу из порошка!

Гидропоника позволит вам произвести любой белковый продукт. Если вы мясоед – электронный коттедж позволит вам заниматься выращиванием, например, домашней птицы. Сейчас курицы в промышленных масштабах выращиваются на фабриках, с использованием антибиотиков и различных химических добавок, а «фермерская» курица является эксклюзивом и стоит больших денег по сравнению с обычной, выращенной промышленным способом. А в будущем у вас будет своя небольшого размера ферма с элементами автоматизации и экологически чистым производством на вашем личном участке. Объемы производства сельскохозяйственной продукции промышленным способом вероятно сократятся.

На личном участке - в городе на крыше здания или на даче?

На вашем участке, на планете. Например – в электронном коттедже, который соединяет городской комфорт с преимуществами дачи. Но если вы хотите заниматься разведением кур, вы сами должны смотреть, как они умирают.

Александр Владленович, Ваш пример с курицей моментально напомнил мне репортаж по венесуэльскому государственному телевидению, когда президент Николас Мадуро, побывав на государственной птицеферме, предложил венесуэльцам в качестве борьбы с дефицитом выращивать кур у себя дома, чуть ли не в городских квартирах, или рядом с домом в городских поселках или фавелах.

Мадуро тут абсолютно не оригинален, более того, он в данном случае даже гуманен, потому что, например, большевики запрещали рабочим Ижевска заниматься своим приусадебным хозяйством, и в конце концов трудящиеся Ижевска начали поднимать большевиков на штыки, что вылилось в Ижевско-Воткинское восстание. Так что Мадуро в данном случае просто уступает некоей ситуации, когда большинство венесуэльского общества еще не ушло от аграрного сектора.

Но с точки зрения некоторых экономистов Венесуэла, бывшая «житница» Карибов и севера Южной Америки за последние десятилетия как раз убила свой аграрный сектор, сев на «нефтяную иглу», сейчас большая часть продовольствия импортируется в страну.

Аграрный сектор, он не под ногами, он в головах. Дело в том, что горожане в первом поколении, особенно неустроенные, «фавельные» горожане, еще не встроенные в систему индустриального производства - это маргинальная среда, сломавшая свои связи с традиционным прошлым, но не встроившаяся в индустриальное. Если Венесуэла завершит модернизацию, то выращивание курицы в городе прекратится, станет невозможным. Возможно, следующий переход - из индустриального в постиндустриальное общество - будет тоже достаточно болезненным, связанным с маргинализацией, но его результатом будет ситуация, когда человек живет не в городе, но полностью обеспечен технологически благами цивилизации. Если человек готов индивидуально заниматься производством кур, он легко сможет это сделать. Хотя, конечно, сохранится какой-то рынок сельскохозяйственной продукции, но характер этой деятельности будет серьезно отличаться от известного нам ручного труда. Человек сможет создать автоматизированную куриную ферму, которая будет удовлетворять потребности самого производителя и его семьи. Робот будет следить, чтобы у кур был корм и вода, чтобы они гуляли в определенном пространстве, а хозяин домашней фабрики будет радоваться и время от времени брать яйца для своего стола. Если этот будущий человек будет иметь достаточно крепкие нервы, то он будет убивать этих кур и съедать, хотя, возможно, он проникнется к ним любовью, и не станет этого делать - это вопрос будущего развития человеческой психологии. v

Отмирающее государство

А как человек будущего будет взаимодействовать с государством?

А вам обязательно, принципиально нужно государство?

То есть, мы подошли к тому самому вопросу - сохранится ли на вершине постиндустриального общества государство, или отомрет?

Кроме вершины будут еще и начальные фазы с разными политическими системами. Начнем с понятия. Было ли в XIII веке в Западной Европе государство?

В современном централизованном смысле конечно не было.

Что мы понимаем под государством? Единую систему публичной власти с монополией на принуждение. Власть в XIII веке была, но она не была централизована, сконцентрирована. Она была размазана по разным уровням без твердого разделения полномочий. Затем ее сменила современная бюрократическая организация – модерное государство. По мере развития самоорганизации, самоуправления, экстерриториальности такая деконцентрация власти будет воспроизводиться. В чем отличие общества XIII века от общества будущего, о котором я говорю? В XIII веке общество было кастовым, иерархическим. А в обществе будущего социальные различия будут преодолеваться.

Как человек будущего будет взаимодействовать с государством, или Вы, по Марксу, настаиваете, что государство в его современном виде отомрет?

Во времена Маркса идея отмирания государства не была его «ноу-хау», она преобладала среди сторонников социализма. Зачем нужно государство при развитом саморегулировании? Только отдельные «остаточные» функции. Человек будет иметь широкие права в территориальном самоуправлении, в различных субкультурах и сетях, в которые он будет вовлечен. На долю вышестоящих уровней – регионов и более широких Союзов (например, Европейского и Евроазиатского) останется не так много власти. Но на каждом из уровней, включая высший, технология электронной демократии позволит обеспечивать принятие решений в соответствии с мнением активных граждан.

Такой расклад, как известно, гораздо более выгоден европейской наднациональной бюрократии, которую никто не избирал - в этом случае эту бюрократия могла бы гораздо более эффективно и успешно диктовать свою волю слабым и разобщенным регионам-членам союза, чем экономически и политически сильным национальным государствам. Не является ли это непреодолимым препятствием к размыванию национальных государств?

Так вот евробюрократия как раз возникла как надстройка над национально-государственными бюрократиями. Постиндустриальное общество позволяет преодолевать бюрократическую организацию. С помощью электронной демократии и комплектования состава структур власти путем делегирования (например, от регионов) можно обеспечить принятия общих решений в соответствии с волей «нижестоящих» уровней. При такой системе служащие европейских структур будут слишком зависимы от регионов и населения, чтобы им противостоять. Разделение компетенции разных уровней принятий решений, влияние экстерриториальных структур также будет способствовать преодолению центральной бюрократии. Но ликвидация бюрократических структур старого типа не гарантирует нас от новых угроз демократии. Я не исключаю, что возникнут глобальные элиты, манипулирующие информацией. На место официальной власти может прийти манипулятивная. Но такая власть не будет опираться на насилие, как сегодняшняя власть. Поэтому, когда Вы спрашиваете, будет ли в будущем государство, я говорю о том, что государство в современном смысле, как национальная иерархическая бюрократическая система с четкими границами будет преодолено. В передовых странах, давно перешагнувших из традиционного в индустриальное общество, такая государственность размывается уже сейчас. Хотя периодически происходят откаты, реакции, «контрреформации».

Такие как Brexit?

Brexit – это право на выход. Оно само по себе может быть и реакционным, и прогрессивным. По отношению к постиндустриальной перспективе реакционны национальная ограниченность, кризис межгосударственной интеграции в связи с кризисом, начавшемся в 2008 г. После «реформации» бурных 60-х наступила «контрреформация» неоконсерваторов, начиная от Тэтчер и Рейгана и кончая пока Трампом, которые пытаются укреплять механизмы национальной ограниченности, защиты «национальных» интересов. В тоже время современные процессы глобализации, которые очень сильно влияют на размывание границ национальных культур и экономик, Евросоюз со всеми его проблемами и сложностями - это только первые ростки будущей системы союзов регионов и планетарного сотрудничества. Есть такая идея - Европа регионов. Европа была бы гораздо более устойчивой, если бы это был союз не Франции, Германии, Испании и Италии, а гораздо более многочисленных регионов, таких как Ломбардия, Каталония, Андалусия, Бавария, Нормандия. Да и Советский Союз бы не развалился, если бы он был союзом областей, потому что рассыпаться на области гораздо труднее, чем расколоться на 15 кусков.

То есть, чем больше центральная власть, тем больше риск конфликтов в этом центре?

Да, потому что в этом центре сходятся ресурсы, и все, кто хочет иметь доступ к этим ресурсам - стремятся в этот центр и пытаются там себя реализовать. В случае, если ресурсы уходят на места – система становится более устойчивой, а конфликты по поводу ресурсов - менее интенсивными. Если мы сейчас говорим о территориальном устройстве, то донациональная Европа была Европой регионов, и донациональная Русь была Русью регионов, и Арабский мир был миром регионов, причем разные этносы сосуществовали там на одной территории субкультурно. В будущем возникнет мир больших союзов, защищенных общими системами безопасности, с общими правилами основ поведения, вероятно, даже с границами и фильтрами, системами адаптации иммигрантов к правилам жизни в Союзе. Миграционный кризис 2015 г. поставил в повестку дня совершенствование система адаптации.

А если и большинство пришлых, и большинство коренных жителей не хотят этой интеграции даже в самом прекрасном ее сценарии?

Еще в 2006 г. в книге «Ведьмино кольцо» я писал об опасности конфликта этнических субкультур на примере Парижа и предложил путь решения проблемы в виде системы разграничения прав и сфер ответственности субкультур. Причем самых разных субкультур, не только этнических и религиозных. В будущем социальная организация будет терять территориальный характер. Каждый человек будет состоять в нескольких субкультурах, но субкультура сможет в случае необходимости защититься от человека, просто выключив его, «отлучив» от себя. И это не столько способ наказания, сколько способ защиты людей друг от друга. Территория будет следить, чтобы на вас не напали с топором, а субкультуры будут стремиться, чтобы человек не нанес психологического ущерба другим людям.

То есть, со временем появятся некие универсальные, эффективно работающие механизмы регламентации межнациональных, межконфессиональных, межкультурных отношений?

Возникают новые предпосылки для «разведения» конфликтующих сторон с помощью виртуализации. Сейчас люди все больше общаются в экстерриториальных субкультурах, не с соседями, а в чате. Соответственно, снижается количество поводов конфликтовать в офлайне. Представители разных культур могут жить рядом и не очень соприкасаться. Точнее, соприкасаться настолько, насколько люди захотят общаться и сотрудничать друг с другом очно. Интернет уже сейчас дает возможность людям жить в одном доме и принадлежать к разным мировым сообществам, общаться с интересными собеседниками в Нью-Йорке, Париже, Мельбурне, Шанхае, везде. Мы входим в эпоху, когда жизнь становится экстерриториальной. Человек, конечно, должен быть в некоторой степени вовлечен в дела своей территориальной общины. Ему важно, чтобы на его территории все было правильно организовано, сохранялась безопасность, чтобы на его территорию доставлялись необходимые продукты и ресурсы, которые не может произвести электронный коттедж. Чтобы церковь стояла, и мечеть стояла, и они нормально сосуществовали, и периодически ремонтировались. Эти вопросы в будущем останутся на уровне территориальной общины.

Условный «Путин», или назовем его «авторитарный национальный лидер» окончательно превратится в анахронизм, поскольку отомрут централизованные национальные государства? Но ведь государство предоставляет социальные гарантии. Какие же социальные гарантии будут распространяться на членов общины, и от кого они будут исходить?

Государство является не источником социальных благ, а посредником при их получении. Если в обществе приняты социальные гарантии, они могут обеспечиваться не только государственными институтами (например, профсоюзами). В той степени, в какой сохранится угроза давления территориальной общины на личность, необходим противовес со стороны союза. Соответствующий механизм я описал в «Ведьмином кольце» в 2006 г.

А как же силы правопорядка, юстиции?

Здесь такой же принцип – поддержание правопорядка частично местными структурами, а частично центром. Но с ясно разделенными полномочиями. На мой взгляд, высокопрофессиональные функции, в том числе и по расследованию преступлений, могут сосредотачиваться на уровне не национального государства, а Союза.

Возможно, но вот большевики тоже обещали искусственно изменить сущность человека, ликвидировав все предпосылки для преступности. Помните, как в «Служили два товарища» герой Ролана Быкова мечтал, что в новом обществе не останется преступности и тюрем, если только одна «для буржуазии и мировой контрреволюции». В связи с этим вопрос - если государство отомрет, а граждане будут сами обеспечивать безопасность своих общин путем службы в Национальной гвардии - аналоге территориального ополчения, будет ли им в этом случае гарантированы права на свободное владение оружием для самозащиты?

Если вы состоите и проходите сборы в Национальной гвардии, оружие у вас есть, а если не состоите, вы должны объяснить, зачем вам оружие. Для самозащиты оно бессмысленно. Если у вас в руках оружие, а бандит лучше вас им владеет – он вас застрелит.

А если в этой системе произойдет вооруженный конфликт между двумя или более соседними общинами?

В этом случае приедет их «мирить» либо Национальная гвардия более высокого уровня, либо подключится система, аналогичная Интерполу. В этой системе есть вооруженные силы Союза, направленные на защиту от внешней агрессии, а также «интерпол», который занимается расследованиями и пресечением правонарушений межрегионального уровня.

То есть, как ни крути, даже в Вашем идеальном мире будущего без той или иной формы жандармерии / внутренних войск не обойтись?

Когда я говорил, что предполагаю идеальный мир? Я предлагаю оптимальное решение существующих проблем. Сначала правоохранительные структуры будут необходимы. Вопрос в том, кто их будет контролировать. В дальней перспективе, в зрелом креативном обществе технологии самозащиты будут столь совершенны (например, защитное поле в личном пространстве), что тогда правоохранительные структуры исчезнут за ненадобностью. Электронный коттедж в отдаленном будущем будет конструкцией такой прочности, что если вы закрываете дверь, к вам не может прорваться армия. «Мой дом - моя крепость». Зачем вам армия или полиция? Но пока этого не будет, силы поддержания правопорядка будут оставаться. Но будут разнопорядковыми – какие-то общинными, а какие-то – союзными. В случае нарушения права самими правоохранителями, один уровень может уравновесить другой.

Какие признаки государства будут у всех этих территориальных объединений или, как Вы их называете, Союзов? Будут ли у них свои вооруженные силы, какие структуры будут охранять правопорядок на локальном и региональном уровне? Вы говорите о самоорганизации жителей на уровне общины, но какие механизмы будут защищать общину от попадания власти в ней в руки каких-то новых Цапков, которые запугают местную общину?

Кто может стать Цапком? Например, местный шериф. Потому что у него есть силовой ресурс. Шериф и другие местные выборные фигуры в принципе могут запугать электорат, но это гораздо труднее будет сделать, чем в Кущевке или на диком Западе, потому что общины будущего не будут замкнутыми – ведь каждый человек будет иметь множество связей за пределами общины. Политика и руководство Союза формируются методом референдарной, электронной демократии, когда референдумы происходят постоянно - на электронное голосование желающими выносятся самые разные вопросы, вы нажимаете на кнопку, отдаете свой голос туда или сюда. Вам не нужны депутаты, которые становятся бессмысленны, потому что принятие решений происходит в онлайн-режиме. Вот на этом, самом высоком уровне принимаются конституционные нормы, которые включают в себя системы защиты личности от коллектива.

То есть, не только коллектива от отдельной личности, но и личности от коллектива?

Личность имеет пять систем безопасности, которые дает Союз в целом: безопасность от внешней агрессии и терроризма, защита личности от уголовной преступности, обеспечение гражданских, экологических и социальных стандартов.

Гарантии

Предваряя эту схему, сколько из этих пяти уровней безопасности личности от государства отражены в нынешней Конституции РФ?

В Конституции есть первая часть о правах человека, где все они, так или иначе, упоминаются. Но эта часть практически не действует, в том числе потому, что не было предусмотрено механизмов их обеспечения. Я участвовал в Конституционном совещании, лоббируя, прежде всего, экологические права. Соответствующую статью Конституция теперь содержит, но попытка конкретизировать и расширить права граждан в этой области столкнулась с сопротивлением таких руководителей совещания, как А. Собчак. Мы выступаем за такую систему, при которой гарантированные права обеспечиваются в приоритетном порядке, и это обеспечение проводится специализированными союзными структурами, которые имеют на то строго определенные полномочия. Например, если местный Цапок запрещает у себя митинги, прилетает союзный «ОМОН», который обеспечивает право на митинги для оппозиционных групп данной местности. Или если вводится производство, нарушающее экологические стандарты, то союзная служба просто останавливает производство, пока оно не впишется в нормативы. И она имеет для этого свой силовой ресурс. Можно создать всего несколько союзных ведомств для обеспечения основных жизненных стандартов. Они не должны объединяться в единое правительство, так как их интересы различны. Распределять бюджет будет электронная демократия. Совокупные полномочия всех этих конкурирующих ведомств и территориальных структур, облеченных властью, будут не велики – лишь минимально необходимые. В остальном человек должен быть свободен в собственной самореализации и ограничиваться только силой убеждения других людей. Нынешняя наша Конституция не работает и изначально не могла работать, потому что содержала в себе принципиальные противоречия между первой частью, в которой гарантируются права человека, и гипертрофированной ролью президентской власти.

Это несоответствие было прямым следствием начавшегося в 1992 году противостояния между президентом России и Верховным советом, которое закончилось событиями сентября - октября 1993?

Само противостояние было результатом борьбы сил, которые стояли за сильную президентскую власть, гарантирующую тогда радикальные капиталистические реформы, и тех, кто противостоял этому, выступая за парламентарную демократию и социальное государство. Победа президентской власти привела к господству бюрократии, сросшейся с буржуазией. В будущем важно избежать этого на союзном уровне. Союзные ведомства не должны объединяться в правительство под единым руководством. У них самостоятельные, конкурентные задачи – пусть и действуют самостоятельно друг от друга, да еще под контролем электронной демократии и делегированного совета, состоящего из представителей регионов.

А если вдруг оказывается так, что террористическую идеологию поддерживает большинство жителей одной, или сразу нескольких территориальных общин?

Тогда они просто выходят из Союза и окружаются «колючей проволокой». Вошедшие в Союз территории расписываются в том, что гарантируют определенные права личности. То есть, если у вас казацкая республика, где секут людей за провинности, эта республика не войдет в Союз, ее не пустят.

А если телесные наказания, как плеть у казаков, или палочные наказания в «шариатском праве» являются одной из форм «традиционной культуры» народа, вошедшего в Союз?

Вот и слава Богу, пусть создают не тот Союз, о котором я говорю. А в цивилизованный Союз его не пустят, потому что традиционные ценности не должны нарушать гуманистические принципы.

Но ведь, например, в США каждый штат имеет свое собственное уголовное или пенитенциарное законодательство, в одном штате есть смертная казнь, в другом нет.

Территории могут иметь любое законодательство в рамках основных норм Союза - эти нормы дают планку прав человека, ниже которых мы не можем опускаться в региональных законодательствах. А на уровне союзного законодательства любые телесные наказания, даже в символических формах, запрещены – гарантируется безопасность личности от пыток, физического воздействия. Это часть гражданских прав. Личность должна быть свободна в той степени, в которой она не несет прямой, физической угрозы другим людям. Собственно, это и подразумевает отсутствие телесных наказаний, поскольку вы, наказывая человека таким образом, используете двойные стандарты - человеку вы запрещаете бить другого, а сами его бьете. Следующий уровень - экологические права. Если самостоятельно экологические стандарты может поддерживать не всякая община в силу, допустим, финансовых причин - тогда должен помогать Союз в целом. Далее - социальные права - человеку должна быть гарантирована возможность не умереть от голода. Ребенку должна быть гарантирована возможность получить образование не хуже, чем у других, независимо от материального положения его родителей. Каждому человеку должна быть гарантирована квалифицированная медицинская помощь. И все это - социальный блок. Мы охраняем человека определенным социальным защитным колпаком, а за его пределами он свободен добиваться более высоких уровней благосостояния.

А если человек является принципиальным тунеядцем?

Тогда общество будет держать его на минимуме материальных возможностей, обеспечивающих его здоровье. Человек должен быть защищен физически, должны быть защищены его права и достоинство, его здоровье со стороны экологии, его социальное здоровье, должна работать система просвещения, и человек не должен умереть от голода. Для этого на союзном уровне у нас должны быть системы, имеющие самостоятельный защищенный бюджет, который нельзя перекидывать с одной статьи на другую, скажем, с экологии на оборону, без решения электронного референдума. Скажем, нельзя жертвовать качеством воздуха в городах, рядом с которыми сейчас расположены гигантские свалки, ради военных экспедиций на Ближний Восток. Вы обязаны потратить средства на строительство мусороперерабатывающих заводов и внедрение других чистых технологий, даже если военные говорят, что им не хватает денег. Им всегда их не хватает.

Если мы говорим про фабрики и заводы - это крупная частная собственность, а крупная частная собственность всегда будет заинтересована в сильном государстве, охраняющем права собственников.

Я думаю, крупная частная собственность будет не очень довольна тем будущим, которое наступает, но когда оно наступит, в этот момент развалится и крупная частная собственность. Она будет несовместима с тенденциями постиндустриального общественного устройства. Основным ресурсом будут идеи, технологии и образы, создающиеся на дому. Значительная часть продукции тоже будет «выпекаться» на дому. Так что функциональная ниша крупных собственников резко сузится, а там, где останется – будет ограничена контролем за соблюдением прав работников.

Сохраняться ли у Союза своя бюрократия и вооруженные силы?

Служащие Союза не смогут консолидироваться в общую иерархическую корпорацию по описанным выше причинам. Что касается вооруженных сил, то важно, как они организованы. Если на Союз происходит нападение, то основной удар на себя примут высокотехнологические профессионалы. Современная война - это не война массовых армий, как в XIX - XX веках, а война высокотехнологичных хорошо подготовленных бойцов и технологий, дронов, и так далее.

Но ведь эта потенциальная союзная армия, как любая группа силовиков, объединенных общими корпоративными, или даже скорее кастовыми интересами может совершить переворот и захват власти?

Это маловероятно. Армия имеет совершенно другие задачи, и она слишком мала для захвата власти на всей территории Союза, натренирована и экипирована на отражение любой формы внешней агрессии. Что касается поддержания порядка на всех уровнях, для этого существуют различные виды региональной полиции и территориального ополчения - последнее формируется по образу современной швейцарской армии. Оно может, если что, и подавить попытки переворота.

То есть, это Национальная гвардия времен Французской революции - булочник и лавочник, прошедшие военную подготовку, с формой и автоматом в шкафу?

Да, швейцарский гражданин имеет автомат в сейфе у себя дома.

Народовластие, самоуправление и субкультуры

Давайте поговорим о территориальном устройстве этой конфедерации, или Союза, который Вы описываете. Каким оно будет?

Делами дома будет заниматься совет жителей, формируемый из делегатов семей или, например, подъездов. Делами квартала – совет делегатов домов. Района – совет кварталов. И так далее. У каждого уровня – своя ясно определенная сфера компетенции. На каждом уровне будет действовать электронная демократия. Например, у нас есть Facebook-группа Тишинка. Сейчас там обсуждаются, а в будущем будут решаться вопросы Тишинки. Только в будущем, конечно, это будет не группа в соцсети, а приложение - защищенная система, отдельная для разных уровней власти. И какие-то вопросы могут решаться с помощью отправки избранных делегатов, чтобы они на собрании депутатов разных районов обсуждали те или иные вопросы. Но по результатам публичной офлайн дискуссии будет происходить онлайн голосование, которое определит, что же думают жители. Кому-то не интересно, он не участвует в голосовании - кто участвует, тот решает. Право решения у тех, кто активен.

То есть, будет какой-то местный актив на уровне общины, и, соответственно, чем больше уровень низовой демократии, тем больше граждане в этот актив втягиваются?

Это как им будет угодно. Если человек всем доволен – может быть пассивным. При этом решаются вопросы разных масштабов - есть вопросы исключительно городские, есть общие вопросы уровня региона.

Мы с Вами говорили, что в рамках одной общины могут быть различные национальные, конфессиональные, «субкультурные» сообщества, объединенные по виртуальному, а не территориальному признаку, а сейчас говорим о территориальной общине. Как представители разных «субкультур» будут взаимодействовать в рамках одной общины?

Территориальная система самоуправления и народовластия, о которой мы говорили до сих пор, сетевым образом накладывается на систему субкультур, не привязанных к территории. Соответственно, в них обсуждаются и разрешаются другие вопросы – творческие, идейные, религиозные, этно-культурные и др. В будущем центр тяжести жизни человека будет там. За что может наказать территориальная община? Только за физическое правонарушение - человек кого-то побил, убил, изнасиловал. Соответственно, человек несущий физическую угрозу окружающим может быть изолирован. И это, конечно, вопрос существования определенной пенитенциарной системы. Но если человек вовлечен в важную для него субкультуру, там могут действовать свои правила и санкции. Вероятно, в будущем люди будут бояться бана как тюрьмы, и радоваться лайкам больше, чем финансовым доходам. Потому что их материальный уровень будет обеспечен в достаточной степени, чтобы человек был мотивирован не угрозой голода, а престижем. Миллиардер будущего, это, условно говоря, самый известный ученый, или самый известный актер. Что они могут сверх того, что имеют все остальные люди? Они хотят коллекционировать живопись? На мой взгляд, живопись в будущем будет сконцентрирована в музеях, не важно, частный он или государственный. Скорее всего, все музеи будут общественные - принадлежать себе, и показывать всем то, что у них есть в коллекциях.

А в Вашей картине мира пенитенциарная система является гражданской институцией или силовой?

Она, безусловно, силовая, но действующая в очень жестких рамках. Задача не мучить нарушителя, а защитить общество от него с помощью физической изоляции. При этом возможно сохранение у изолированного человека информационных каналов (вероятно, цензурируемых в случае совершения информационных правонарушений). В случае попадания человека в заключение, правозащитная служба следит, чтобы его там не пытали, не мучили физически и морально, давали ему там возможность интеллектуально развиваться, в рамках, которые не запрещены законодательством. Он сидит в высокотехнологичной капсуле с огромным количеством степеней защиты, из которой он не может сбежать - в фантастической литературе и кинематографе эта тема проработана. Но, находясь там, он защищен от пыток, от издевательств, его общение ограничено, но не прекращено. Вы скажете - и люди не будут этого бояться, и будут совершать преступления. А они будут иметь очень ограниченные возможности для совершения преступлений и очень мало стимулов для их совершения. Потому что большинство современных причин для совершения преступлений будет в этой системе просто ликвидировано.

Путь в будущее или в ловушку?

Александр Владленович, так как же мы придем из нашего нынешнего состояния в это общество?

Для того чтобы понять, куда идти, нужно определить, где мы находимся. Раньше этот вопрос интересовал Андропова, а теперь даже Путина заинтересовал. Наша страна, которая называлась Советский Союз, двигалась по пути модернизации, и достигла на этом пути достаточно зрелой фазы городского общества, когда большинство жителей были уже горожанами во втором поколении. Это и есть зрелое индустриальное городское общество.

Советская «образованщина»?

Советская «среднеклассчина»... потому что рабочий не имел высшего образования, но он и не хотел особо его получать. И у этого рабочего была зарплата не меньше (а иногда и больше), чем у человека с образованием. Суть ситуации была в том, что мы распрощались с традиционным аграрным прошлым. Чтобы двигаться дальше, нужно было создавать основы постиндустриального общества, где существует сильный креативный сектор, где работники сочетают интеллектуальную, управленческую и трудовую функции. Мы в Информационале называем такой социальный слой будущего, преодолевающий специализацию и отчуждение, информалиатом. Но переход к новой формации лучше проводить через постепенно вызревающий сектор, как в свое время рос в аграрном обществе («феодализме») индустриальный сектор («капитализм»). Советское руководство, плохо понимая, с чем имеет дело, бросилось во фронтальную атаку под лозунгом ускорения, растратило ресурсы, и только потом задумалось о необходимости менять общественные отношения. Система разогналась, дошла до барьера следующей фазы, остановилась перед ней, как сейчас остановился Запад. Номенклатура смотрела на постиндустриальную перспективу как баран на новые ворота, как феодалы на капиталистическую перспективу. Они не понимали, что это такое. Общество тоже еще не понимало, и интеллигенция только начала об этом дискутировать в самиздате и в малотиражных сборниках. То есть ситуация была похожа на то, что происходило во время раннебуржуазных революций XVI-XVII вв.

То есть, используя такую метафору, советская власть за шкирку, форсировано (насильственно-принудительно) втащила Россию в индустриальное общество, а на постиндустриальное ее уже не хватило?

Советский Союз встал перед перспективой крайне сложного перехода, который, в общем, целенаправленно никто до этого не делал. Запад, на мой взгляд, в период бурных шестидесятых, перевалил через эту стену, из зрелого индустриального в позднее индустриальное с элементами постиндустриального общества.

А между ними все же стена?

Есть и следующая стена между поздним индустриальным, и ранним постиндустриальным. Перед ней стоит Запад. А советское общество разогналось, не сумело форсировать рубеж позднеиндустриального общества, ударилось о стену, рассыпалось, развалилось. Потом мы ходили вдоль стены, нашли дорожку, которая вроде бы ведет на Запад в обход стены. Но эта коварная дорожка, она под уклоном - на нее встанешь, и катишься в обратном направлении - в «периферийный капитализм» - капитализм второго сорта, вечно отстающий, с встроенными чертами маргинальности и незавершенного индустриального перехода. По сравнению с поздним советским обществом это – шаг назад.

Выходит, мы сейчас там же, где и были 50 или 60 лет назад?

В среднем – лет 40. Мы идем в обратном направлении от этой стены с разной скоростью. Небольшое меньшинство даже зацепилось за нее - их пальцы на той стороне. Они пытаются создавать постиндустриальные технологии в неблагоприятных социальных условиях. А для успешного развития постиндустриального общества необходимы определенные социальные технологии, хотя бы в локальных масштабах – наукоградах, субкультурах. В России социальных условий для развития постиндустриального сектора нет, поэтому толща общества распределяется между временами Андропова и Маленкова.

Продолжая эту метафору, а когда же Запад перелез через эту стену?

На мой взгляд, они перевалили через нее в «бурные шестидесятые». Это была их новая «Реформация». Но мы с вами знаем, что между Реформацией и приходом буржуазного общества тоже была огромная дистанция, так что после 60-х гг. XX в. развитие постиндустриального сектора только начинается. Социальная среда Запада была благоприятна для инкубационного периода, но теперь, похоже, достигнуты пределы роста в старых рамках, с 2008 г. наступил новый кризис. К тому же у них за этой «новой Реформацией» последовала контрреформация - неоконсервативный поворот - Тэтчер, Рейган, борьба за консервативные ценности и в финале Трамп.

Ну, неоконсерваторы восьмидесятых, по крайней мере, добили советскую систему, за что многие им благодарны.

Советская система как раз рухнула в первую очередь по внутренним причинам, потому что она не смогла перейти барьер, о котором мы только что говорили. Если бы она перешла барьер, наша модель оказалась бы для всего мира приемлемой, и никакие неоконсерваторы ничего не смогли бы с ней сделать.

Но это была бы уже совершенно другая модель.

Это была бы модель, которую, пусть демагогически, очень неконкретно, проповедовал Горбачев, как некий Лютер-неудачник, Лютер на троне. Он говорил о демократическом социализме, конвергенцию, регулируемый рынок. Это как раз и есть набор позднего индустриального общества, то есть: зрелое социальное государство, сильное гражданское общество, самоуправление, реальный федерализм, союзные формы. Знаете, я перечитал союзный договор, который они собирались подписать в 1991 году, а также другие проекты того времени, и подумал: я бы хотел жить в таком обществе. Большое пространство, управление на местах, разделение сфер компетенций для региональных и центральных органов, общее гражданство. Этот союзный договор должен был быть подписан в августе 1991-го года. При этом, конечно, и он был несовершенен, но это гораздо лучше того, что есть сейчас, с этой жуткой войной в Донбассе, которая без распада СССР была бы невозможна по определению…

Многие считают, что подписание этого договора было очередной попыткой Горбачева еще на несколько месяцев - год оттянуть окончательный и неизбежный крах СССР на фоне тотального коллапса всех союзных структур.

Так на этот договор почти все согласились. И что особенно важно – с сохранением обновленного СССР согласилось большинство граждан на референдуме. Так что нет никаких доказательств, что он был обречен на распад. Шло колебание весов, в ходе которого, как всегда, как это бывает во время революций, невозможно централизованное управление всеми процессами. Происходила революция, в которой, как в «бурных 60-х» на Западе, ставились постиндустриальные задачи. В условиях революции в состоянии кризиса находятся и центральные, и региональные институты, но не все революции заканчиваются распадом государства.

То есть, еще раз подытоживая все это, Вы хотите сказать, что Запад сейчас топчется перед входом в постиндустриальное общество, а мы где-то позади, постоянно откатываемся от этого входа?

Да, мы движемся назад от зрелого индустриального общества, а Запад исчерпал потенциал позднего индустриального общества. При этом и постиндустриальное общество будет иметь свои фазы развития. Одна моя ученица нарисовала схему фаз развития общества по материалам моих лекций. Там каждая «формация» - традиционное аграрное общество, индустриальное городское и постиндустриальное (креативное, моделирующее) – имеет по три внутренние фазы (становление, зрелость, поздняя фаза с элементами перехода к новому состоянию). И мы обсуждали с ней - как назвать три постиндустриальные фазы? И она говорит: социализм, коммунизм, анархия. Немного идеологично, а по сути, верно. Сначала человечество избавится от «язв» капитализма и индустриализма с помощью самоуправления и регулирования, затем обеспечит материальное изобилие и самообеспечение, затем – практически полную самостоятельность личности. Но и «анархия» не является финалом истории. Возможно, дальше будет фаза перехода в постчеловеческое состояние. Впрочем, это уже очень дальняя перспектива для конкретного прогноза. Здесь мы выходим на стык футурологии и теологии. Вопрос о том, что имелось в виду, когда говорилось, что человек создан по подобию Божию.

Да, это очень интересно - во время прошедшего Мундиаля я сопровождал в Москве большую и богатую семью очень любознательных мексиканских болельщиков, и когда в один из дней мы ехали к какой-то достопримечательности на окраине Москвы, они наблюдали из окна микроавтобуса город и расспрашивали меня, и были чрезвычайно удивлены, что у нас нет гетто, фавел - трущобного самостроя в их понимании этого слова. Понятно, что даже из-за одного климата у нас невозможно построить на пустыре сарайчик толщиной в полкирпича, покрыть его фанерой, и поселиться в нем жить. Нам кажутся злом безликие и ущербные панельные советские окраины городов, но по сути, массовое советское жилищное строительство - это благо, которого не знало, и до сих пор не знает большинство развивающихся стран, хотя сейчас по социальному составу общества, и по многим другим параметрам мы все больше напоминаем именно Латинскую Америку, а не Европу.

К сожалению, и в России остались барачные кварталы или советские панельки, давно выработавшие свой ресурс, с вечно ломающейся инфраструктурой. Но главная беда даже не качество жилья, а невостребованность людей. Движение назад приводит к тому, что люди, которые встроились в города, теряют здесь место работы. Но земля назад их не принимает, потому что они потеряли квалификацию работы на земле, перестали быть крестьянами. Да и нет столько плодородной земли, чтобы принять назад такие массы населения. Получается «эффект Бангладеш», страны, где большинство населения маргинализировано и живет в нищете, где населения много, а работы мало. Наши города тоже могут превратиться в такие социальные свалки, на которые выбрасывают людей. Образуются огромные массы людей, которые скученно живут вокруг городов, разросшихся в фавелы, в нищете. Они создают среду, в которую нельзя инвестировать, ни в туризм, ни в промышленность. В мире образуется множество таких «зон Бангладеш» - зон маргинализации, расползающихся по миру. Если мы движемся назад - мы идем не в Российскую империю, которую сегодня идеализируют деятели, подобные Михалкову, а в Бангладеш, в эти фавельные города. Огромная масса маргинализированного населения в современном мире давит на развитые страны и затрудняет переход к постиндустриальному обществу. Часть населения перемещается из фавел и других зон социального бедствия в развитые страны. В передовых обществах люди имеют возможность сменить городской образ жизни на комфортную жизнь за пределами мегаполисов, и многие ею пользуются. Во второй половине ХХ века наметилась тенденция к оттоку населения из крупных городов. Однако на место людей позднеиндустриального общества, уходящих из городов, приходят другие – из менее развитых стран, так что численность городов не падает и даже растет. Ведь наш мир в целом находится не на грани постиндустриального общества, а на более ранней фазе развития. Большинство жителей планеты – это люди разлагающегося аграрного общества и горожане в первом поколении. Если представить себе мир как единое общество, то оно находится на той стадии, на которой западноевропейские страны находились в преддверии Второй мировой войны. Из-за миграции города могут стать очагами маргинального урбанизма, цитаделями реакции и дестабилизации даже в обществах, которые подходят к порогу постиндустриального общества. Современный мир противоречив. Во многих странах происходит борьба тенденций разного порядка – между постиндустриальными и индустриальными силами, и тут же между индустриальными и маргинальными. Здесь возможны разные союзы и конфронтации. То, что для одних прогресс, для других – вчерашний день. Очевидно, что этот маргинальный урбанизм затрудняет запуск постиндустриального перехода. Только когда постиндустриальный переход будет запущен хотя бы на части планеты, когда новая модель общества будет явлена миру и получит популярность – тенденция маргинального урбанизма будет преодолена.

Россия, как Вы говорите, идет в обратном направлении?

Есть только одна возможность остановить деградацию нашего социума – вернуться к задачам, которые оказались не по плечу обществу во время Перестройки, и решить их, преодолеть барьер XXI века. А если мы этого не сделаем, то останется за стеной деградирующего Третьего мира. Так называемый «золотой миллиард», который раньше обвиняли в том, что он качает природные ресурсы со всего мира и жиреет на этом, может начать переход к постиндустриальному обществу, и его потребность в ресурсах резко снизится. Остальной мир, в том числе нефтегазовая Россия станет им не нужна, что чревато для периферии капитализма катастрофой, ускорением падения в воронку Бангладеш. Окружив себя какими-то барьерами, постиндустриальное ядро оставит нас тут, в фавельном мире гнить. И это страшная угроза. Так что, если не произведем разворот страны в сторону новой Перестройки, и не проведем вслед за ранней, неудачной революцией, которой была Перестройка, новую, более продуманную и удачную, то мы остаемся гнить в фавельном мире, попадем в ловушку Бангладеш.

Где нас сожрет Китай?

Китай нас уже сжирает, поглощая российское сырье, и не только «силу Сибири» - газ, но и леса. Китай сейчас пытается провести свое «ускорение», так сказать, по «андроповскому» пути, но с использованием компьютерных технологий. Мы можем упасть вместе с ним, можем падать отдельно, но угроза не столько в Китае, сколько в нас самих.

Андрей Амальрик в своем эссе «Просуществует ли Советский Союз до 1984-го года» в качестве одного из гипотетических сценариев крушения СССР называл экспансию Китая на Дальнем Востоке. Насколько этот сценарий актуален для нас и сейчас?

Россия, как периферийная капиталистическая страна, сейчас обслуживает своим сырьем растущую китайскую индустриальную экономику.

Значит ли это, что мы - сырьевой придаток бурно развивающегося Китая, и надо с этим смириться?

В значительной степени это так и есть, но смиряться с этим не стоит, потому что если мы начнем повышать эффективность своей экономики, нам это сырье на какое-то время понадобится самим. Сейчас наша страна пятится назад по гребню между сползанием в фашизм с одной стороны, и в революцию и гражданскую войну с другой, и Путину многие благодарны, что мы пока не упали ни туда, ни туда. Но пятится назад до конца ведь невозможно, потому что сзади болото маргинализации, превращение России в северную «Индонезию» или «Бангладеш». Необходимо развернуться, а разворот, тем более на гребне, это довольно сложная процедура, очень опасная таким падением. Таким образом, Россия находится в очень опасной ситуации, но в этой ситуации она может находиться очень долго, просто теряя время. Если за это время Запад перейдет барьер и двинется вперед, то время будет утеряно, вероятно уже на столетия. Но если в XVI веке это было чревато Смутным временем, то сейчас - превращением в страну-помойку, к чему есть все предпосылки. Стратегию преодоления регресса я могу обозначить четырьмя буквами: ССРР – Социальный поворот; Самоуправление и федерализм, Регулирование и Ремодернизация. Социальный поворот: социальные права граждан и рост благосостояния должен быть приоритетом как государственной, так и корпоративной политики по сравнению с другими «статьями расходов», в том числе и с державной мощью, внешнеполитическими авантюрами. Но это касается не только государственных мужей, но и предпринимателей. Сначала расплатитесь с работниками, и только потом, по остаточному принципу, получайте сами. Этот принцип должен быть закреплен законодательно. Самоуправление и федерализм предполагает перенос центра тяжести в принятии решений на места, а также развитие электронной демократии и производственного самоуправления. Вышестоящий уровень власти должен получать те полномочия, с которыми не могут справиться низы. Нижестоящие территории и организации могут сами решать, в какое объединение входить, должен существовать признанный порядок выхода или перехода, например, из одного союза в другой. Компетенция должна разделяться четко и с согласия «низов». Вышестоящие органы власти должны формироваться из представителей нижестоящих. Электронная демократия обеспечит принятие решений без участия чиновников, в регистрационном порядке или путем электронных референдумов. Регулирование производства необходимо, но оно должно быть общественным, а не бюрократическим. Естественные монополии должны перейти под общественный контроль, но его нельзя путать с бюрократическим управлением. Регулирование и планирование должны быть индикативными. Общество вправе ставить бизнесу прозрачные и понятные рамки, индикаторы. Бизнес и самоуправляющиеся предприятия вправе искать законные варианты действий в этих рамках. Очевидно, что цены и доходы менеджмента являются такими индикаторами. Компьютерные технологии могут помочь в их автоматическом расчете и прозрачном контроле за их выполнением. Ремодернизация должна быть очаговой и постиндустриальной. Возможно сосредоточить ресурсы на создании постиндустриальных очагов, по возможности уже организованных на началах самоуправления, социальной защищенности и стимулирования креативной деятельности. Такие очаги будущего помогут решать и технологические задачи, включая широкое распространение автоматизации и решение связанных с ней социальных проблем. Разворот к этим проблемам можно начать уже сейчас, при чем не только сверху, но и снизу. Очаговая постиндустриальная ремодернизация может быть инициативой гражданского общества. Нужно только заставить власть не мешать.